ТЕТРАДЬ ПИСАТЕЛЯ НИКОЛАЯ ПРОХОРОВА

Если бы рок мог сказать...

Диалог с Борисом Гребенщиковым в сопровождении Хулио Кортасара

Читатель хочет услышать, слушатель - увидеть, а посмотрев и послушав, они вновь стремятся прочитать об увиденном и услышанном. Спасательный круг культуры? Может быть. Может быть, таким путем сумеем мы вернуть тягу к печатному слову - через музыку.

Не стану вам описывать собеседника и его появление в моей квартире, дабы не впасть в поэтическую экспрессивность Вознесенского, описавшего встречу с Гребенщиковым в Переделкине. Стиль простоты и корректности таким приемом не возьмешь. А стиль был именно таков. Соблазнюсь лишь одним наблюдением, потому что логика чудесного нашла здесь неожиданное подтверждение в технике.

Едва он вошел, мне показалось, что день за окном стал слышнее, а собственный голос - глуше. Как будто шум и ауру дня он стряхнул со своей куртки, и весенний пасмурный двор переместился в комнату. Скорее всего я не придал бы значения этому не столь уж оригинальному наблюдению - но мой магнитофон! Он именно так и "запомнил" наш разговор: свист и голоса мальчишек, лай и нежные схватки собак, шум подъезжающих и отъезжающих машин, самолет, даже ветер и дождь - все записалось первым планом, свежо и четко, как альтернативная музыка, слова же наши скорее угадывались, возвращались и вновь исчезали, иногда не успев донести до сознания смысл сказанного. Ну что ж, так бывает и в роке - нормально.

Диалог - тоже искусство. Поэтому для начала мы распределили роли. Мы уговорились беседовать как люди разных поколений, хотя разница между нашими возрастами не так уж и велика. Но все же мы действительно были из разных поколений и решили с самого начала это подчеркнуть. И моменты близости, и противоречия, и компромиссы при такой постановке вопроса становились как-то более значимы, нежели просто в разговоре двух людей. Может быть, каждый из нас немного переусердствовал, заботясь о чистоте и самостоятельности своей партии, но я все равно считаю, что мы поступили правильно. К тому же это не вело к конфронтации, к противоборству "да" и "нет", а скорее, как в песне Бориса - "один из нас весел, другой из нас прав", потом наоборот. Так мы и говорили.

Теперь о том, каким образом в диалог затесался третий.

Еще готовясь к встрече, я начал читать последний вышедший у нас роман Хулио Кортасара "Игра в классики" - история аргентинца, живущего в Париже. Герой - мой ровесник. Время действия - шестидесятые годы. Много общих мыслей и настроений при абсолютной экзотичности материала. Возможно, из-за последнего текст романа не столько внедрялся в мое сознание, сколько сопровождал все последние дни: озвучивал не сказанное, аккомпанировал тишине, передразнивал, усугублял, подхватывал, имея в виду уже и будущие мои вопросы к мастеру рока и предполагаемые ответы. Было в этом противоречие, которое я не мог не отметить: музыкальные вкусы моего собеседника и знаменитого аргентинца не вполне совпадали, ведь Кортасар был страстным поклонником джаза. Но может быть, все новое до какой-то степени похоже между собой?

Не без умысла положил я книгу рядом с магнитофоном. В какой-то момент Борис открыл-таки роман и показал на обрывок фразы: "...и коты, непременно minouche, кис-кис, мяу-мяу, kitten, katt, chat, cat, gato * - серые, и белые, и черные..."

- Это и есть рок,- сказал он.

Смысл замечания мне открылся позже, но разрешение на участие третьего в нашем разговоре я уже получил. Однако еще раз прошу учесть, что это именно сопровождение - не больше; отнеситесь к нему, как к партии саксофона. Я благодарен ему: он освободил нас от некоторых вопросов, ответов и замечаний, одни из которых могли показаться не совсем тактичными, другие - скучными. Почему, например, "Аквариум" называется "Аквариумом"? Понятия не имею.

"На тротуаре у парапета... мы ждали момента, когда увидим аквариумы (...) и сотни розовых и черных рыб повиснут будто птицы, застывшие в спрессованном шаре воздуха. Нелепая радость подхватывала нас, и ты, напевая что-то, тащила меня через улицу в этот мир парящих рыб. (...) сверкают кубы аквариумов, солнце сплавляет воедино воду и воздух, а розовые и черные птицы заводят нежный танец... Мы разглядывали их (...) и с каждым разом все меньше понимали, что такое рыба, по этому пути непонимания мы подходили все ближе к ним, которые и сами себя не понимают; дни были пропитаны влагой, мягкие, словно жидкий шоколад или апельсиновый мусс, и мы, купаясь в них, пьянели от метафор и аналогий, которые призывали на помощь, желая проникнуть в тайну. Одна рыба была точь-в-точь Джотто, помнишь, а две другие резвились, как собаки из яшмы, и еще одна - ни дать ни взять тень от фиолетовой тучи.,. Мы открывали жизнь..." (X. К.)

Николай Прохоров. Борис, запомнились ли вам из детства какие-то ощущения, лица, идеи, события, от которых вы ведете счет своей сознательной жизни, себя сегодняшнего?

Борис Гребенщиков. Единственное, что помню, - я пел с детства. Еще не было ни бардовской гитары, ни рока, пел песни с пластинок, Но ведь все дети поют.

Н. П. А каков был стиль жизни в семье?

Б. Г. В то время, время "оттепели", во всех семьях было одно и то же: разговоры о литературе, чтение стихов, философские споры. В этой атмосфере я стал сознавать себя как мыслящую единицу.

Н. П. Кто ваша мама по профессии?

Б. Г. Она закончила юридический факультет, но долгие годы работала модельером. Только лет пятнадцать назад перешла в университет-социологом. Вообще же ей всю жизнь нравилось рисовать.

Н. П. В каком-то смысле вы повторяете ее путь: закончив математический факультет ЛГУ, посвятили себя музыке.

Б. Г. Вероятно, это схема семьи.

Н. П. Ну, а мамина работа оказывала какое-то влияние?

Б. Г. На нее - может быть, на меня - нет. Дом был завален картинами - вот и все.

Н. П. Как рано вы пристрастились к чтению?

Б. Г. Читать начал до школы.

Н. П. Стихами увлекались?

Б. Г. Никогда особенно. Разве что в период шестнадцатилетия, когда все читают стихи.

"-О моей жизни, - сказала Мага. -Да мне и спьяну ее не рассказать, а вам не разобраться, как я могу рассказать о детстве?" (X. К.)

Н. П. Ладно. К делу, Как и когда лично для вас начался рок?

Б. Г. В начале шестидесятых это уже носилось в воздухе. По телевидению передавали фигурное катанье, там иногда проскальзывали музыкальные эпизоды из рока. Можно его было услышать и по радиоприемнику, Это притягивало, как магнит. Я тогда сразу почти физически почувствовал, что это мое, что это правильно. С тех пор мой подход к жизни не менялся.

"...родилась единственная универсальная музыка века, та, что сближала людей больше и лучше, чем эсперанто, ЮНЕСКО или авиалинии, музыка достаточно простая, чтобы стать универсальной, и достаточно хорошая, чтобы иметь собственную историю (...) музыка, которая соединяет и приближает друг к Другу всех этих юношей с дисками под мышкой, она подарила им названия и мелодии, особый шифр, позволяющий опознавать друг друга, чувствовать себя сообществом и не столь одинокими, как прежде, пред лицом начальников в конторе, родственников - в кругу семьи и бесконечно горьких любовей; (...) и все это -музыка, музыка, которая внушает страх тем, кто привык на все взирать из ложи..." (X. К.)

Н. П. В каждом поколении случается этот момент обнаружения себя в искусстве. Мы впервые увидели себя в поэзии. Чем вы можете объяснить, что для вас эту роль сыграла музыка и именно рок?

Б. Г. На мой взгляд, литература так или иначе ограниченна. Хотя бы потому, что рождается в конкретном языке. Ограничена культурой и традициями того или иного народа. Кроме того, говоря о культуре, мы чаще всего имеем в виду западноевропейскую культуру последних четырех-пяти веков. От Шекспира, Баха и дальше с большими пропусками. Если говорить о человеческой культуре, как живом организме, такое узкое представление стало для нее тесным. Спросите любого: где твои корни? Он ответит: в России. Ну а корни России где? Не задумывается. А любой росток, отделенный от дерева, рано или поздно захиреет. Рок-н-ролл своим мощным воздействием вернул нам желание постичь многое из других культур и других времен. Причем процесс этот носит всеобщий характер. И Западная Европа, и Америка, и мы бросились почти одновременно открывать для себя Индию, Китай, Японию, Персию, Африку, древнюю русскую культуру, культуру индейцев. А ведь было время, когда большинство воспринимало эти древние культуры как курьез. Сегодня ребята, будущие моряки, читают мне стихи древних китайцев, а какие-то молодые люди ловят на эскалаторе и спрашивают: "А правда, что в ваших песнях есть из „Чжуан-цзы"?" Я отвечаю: "Да, правда", - и внутренне радуюсь. Сейчас я открываю для себя древнюю кельтскую культуру. То есть идут поиски во всех направлениях. Люди вдруг ощутили духовную жажду, для которой нет государственных и национальных границ. Африканцы стали активно постигать европейскую культуру, а китайцы и японцы потянулись к року.

"...а он - будет, как дождь, как хлеб, как соль, невзирая на нерушимые традиции и национальные устои, на разность языков и своеобычие фольклоров, как туча, не знающая границ, как лазутчики, воздух и вода, как прообраз формы, нечто, что было до всего и находится подо всем, что примиряет мексиканцев с норвежцами, а русских с испанцами (...) и хоть ненадолго, но возвращает их к истокам..." (X. К.)

Н. П. Интересно. Но все же, на мой взгляд, это еще не объяснение, а подступ к нему. Во-первых, нельзя сказать, что национальные культуры, и литература в том числе, не влияли друг на друга - это бы противоречило и дальней и близкой истории. Да и не одну лишь Западную Европу мы читали, не от одного лишь Возрождения ведем свою историю. Я уж не говорю о поэзии и театре древних греков пли об арабских сказках. Но в конце пятидесятых выходит автобиография Махатмы Ганди. В шестидесятые годы мы знакомимся с Пабло Нерудой и Ленгстоном Хьюзом, с Хемингуэем и Стейнбеком. Через несколько лет следом за ними появятся Маркес и Кортасар. А Китай Гессе, Индия Рериха... Я не пытаюсь исчерпать список, который почти бесконечен. Почему же все-таки, по-вашему, необходим был прорыв в мировую культуру и почему он произошел через музыку?

Б. Г. Вы знаете, этот вопрос мне не по зубам. Я это чувствовал физически.

"- А от вашей мании все объяснять меня с души воротит, тошнит, когда логос понимают только как слово". (X. К.)

Б. Г. Может быть, музыка - наиболее живая форма. Наиболее общее, то, что легче всего делить. Музыку можно слушать вместе.

Н. П. Затронула ли вас как-то бардовская песня?

Б. Г. Я пел всего Окуджаву, почти всего Высоцкого, Клячкина и Вертинского, что удавалось найти. В силу свойств своей натуры никогда не любил песни, в которых присутствовал сырой, мрачный, подвальный элемент. Их атмосфера меня удручала. Я и в жизни этого не любил и всегда отталкивался от этого. Та музыка, которая мне нравилась, была освобождением. Благодаря ей я понял, что я нормальный человек. Вообще, же рок и бардовская песня долгое время сосуществовали во мне; никак не пересекаясь. Рок был мое.

"В повседневном плане поведение моего нонконформиста сводится к отрицанию всего, что отдает апробированной идеей, традицией, заурядной структурой, основанной на страхе и на псевдовзаимных выгодах, ...иная, тайная и не дающаяся чужому взгляду свобода творится в нем, но лишь он сам (да и то едва ли) мог бы проникнуть в суть ее игры". (X. К.)

Н. П. А как бы вы определили рок, что отличает его от других музыкальных направлений?

Б. Г. Определить - значит ограничить.

Н. П. Разумеется, и все же у людей отчего-то есть потребность формулировать и определять. Мне бы хотелось услышать определение рока.

Б. Г. Но нужно ли року, чтобы его определяли?

"Непонятным образом ответ сводил на нет вопрос, обнажал негодность его логических пружин". (X. К.)

Н. П. В чем, например, отличие рока от джаза?

Б. Г. Джаз я всегда уважал теоретически, но слушать его - избави бог. Для меня джаз - форма закованная и так или иначе печальная. Он ассоциируется с негритянской культурой в изгнании, воспоминанием об утерянной родине. Когда играют джаз белые люди, чувствуя силу этой музыки, но ее не понимая, они пытаются повторить ностальгию другой расы по их утерянной родине - это довольно нелепо. Поэтому для меня не существует, скажем, белого блюза. Это форма интересная в одном поколении.

Н. П. Но джаз держит уже отнюдь не одно поколение.

Б. Г. Да. Но для меня это остается музыкой подавленности, Недаром для джаза так характерна меланхолия.

Н. П. Разве она противопоказана року?

Б. Г. Рок изначально настолько жизнелюбив и жизнеутверждающ, настолько позитивен, с таким огромным знаком плюса, что меланхолия может присутствовать в нем лишь как одно из художественных средств, как дополнительная краска. У тех же "Битлз" меланхолией никогда в жизни и не пахло. Разве что стилизация под печаль. У них можно насчитать не больше десяти-пятнадцати песен в миноре, и то они написаны в последние годы и принадлежат как правило Леннону. Рок-это синтез, это "мир начался заново". Рок раздул в нас пламя - постигать, постигать, постигать. Так я впервые услышал у Харрисона ситару, бросился узнавать, что это такое и постепенно увлекся Индией. Мир казался неограниченным, горизонты во все стороны необозримыми. Они такими остаются и сейчас, самое смешное.

Н. П. А разве у вас нет ностальгии, мотива возвращения в "Деревне"? Или в альбоме "Треугольник" той самой отвергаемой вами сырой и мрачной атмосферы, взятой, правда, в обэриутском ключе? Тут практика, похоже, не вполне согласуется с теорией.

Б. Г. Не думаю. В "Деревне" нет мотива возвращения. Там: "Я уезжаю в деревню, чтобы стать ближе к земле". Для меня это - песня-открытие, песня-приключение. В "Треугольнике" же все решает именно обэриутство. Я смеюсь, а не засучиваю рукава для борьбы с этой мрачной жизнью. Борясь с чем-то, человек неизбежно оказывается на одном уровне с тем, против чего борется. Бороться нельзя, находясь, допустим, выше.

Н. П. Но ведь существуют различные социальные формы, от которых мы не можем быть свободны - одни принимаем, с другими боремся.

Б. Г. Я склонен не согласиться. Я, во всяком случае, имею дело не с социальными формами, а с конкретными людьми. И отношения у меня с конкретным врачом, музыкантом, чиновником, а не с больницей, союзом композиторов, министерством. Поэтому мне нет нужды становиться ни жертвой, ни воином, ни колесиком в некоем не существующем для меня механизме. Я - человек.

"Ибо sapiens - это еще одно старое, старое слово, из тех, что надо сперва отмыть как следует, а уж потом пытаться использовать со смыслом". (X. К.)

Н. П. Ну, а если тот врач, секретарь Союза композиторов, чиновник являются только функцией, винтиком огромного и якобы не существующего для вас механизма?..

Б. Г. Меня судьба хранила от такого взгляда на людей. Более того: я вижу опасность путей, которые базируются на таком подходе к жизни.

Н. П. Но ведь существует быт, часто обременительный, правила, регламентирующие свободу проявлений. Не будете же вы утверждать, что и этого нет? Дорогу-то вы переходите все же на зеленый свет.

Б. Г. Отнюдь. Да простит меня милиция. Я перехожу улицу, как правило, там, где мне удобно переходить, руководствуясь тем, вижу я машину или нет.

Н. П. И локоть ближнего в битком набитом автобусе тоже не нарушает вашего равновесия?

Б. Г. Я вишу на одной руке и с большим удовольствием читаю или разговариваю с друзьями, и мне все равно, где я при этом нахожусь.

"- Не плачь, - наклонился Оливейра к уху Бэпс, - Не плачь. Бэпс, всего этого нет.
- О нет, нет, есть, - сказала Бэпс, сморкаясь. - Все это есть.
- Может, и есть, - сказал Оливейра, целуя ее в щеку. - Но только это неправда".(Х. К.)

Н. П. Допустим, вы так счастливо устроены, что никакие внешние обстоятельства не влияют на ваше творческое самоощущение. Это еще не снимает проблему, как таковую. На пути творческой реализации многих людей стоят и неустроенный быт, и формализм... Да мало ли! Как быть им?

Б. Г. Получается, что мы, не решив своих проблем, начинаем решать проблемы других людей, которые, кстати, нас об этом не просили. При массовом охвате теряется суть проблемы. Мне вспоминается разговор в Харькове людей, неудовлетворенных своей работой: "Что же всем в сторожа идти? Вот я инженер, и таких, как я, много. А сторожей в городе всего сто. Ну, может быть, для меня и найдется сто первое место, а как быть остальным?" Это не подход.

Н. П. Это не подход, потому что человек ищет убежище от жизни, вместо того чтобы искать возможность активного и творческого участия в ней.

Б. Г. Я про это и говорю. Если человек хочет чем-то заниматься - он будет этим заниматься. Если у рабочего есть призвание - он станет хорошим рабочим, несмотря на формализм и прочее. На крайний случай человек может создать новую профессию, выбить не существовавшую до него ставку. В Новгороде, например, есть человек, который реставрирует гусли. Не было до него такой профессии. Я знаю людей с высшим образованием, которые работают лесниками. Вес зависит от того, насколько сильно человек хочет.

Н. П. Борис, вы видели серию телевизионных передач "Взгляд", о так называемой "системе"? Кстати, один из ее участников обмолвился о том, что и вы вышли из "системы".

Б. Г. Да простят меня люди, причисляющие себя к "системе"... Мое общение с ними сводилось к двум-трем годам поездок по Прибалтике в середине семидесятых. Студентами мы брали летом гитары и ездили с ребятами из "Аквариума" - посмотреть жизнь. Мы репетировали, спевались. Остальные пассивно слушали и перемещались перед нами, как облако - с одного сеновала на другой. В принципе, для человека ищущего и творческого это нормальный период в жизни - посмотреть что и как. В "системе" остаются те, кто не может найти себе дела или не хочет его найти. Такие могут дрейфовать до сорока. Для большинства же - это фаза в развитии, имеющая, кстати, свою традицию: издавна молодой человек в какой-то момент отрывался от семьи, странствовал, путешествовал, чтобы повидать мир и испытать себя один на один с жизнью. Жаль, что эта традиция исчезла и скитальческий период в жизни молодого человека сегодня многими воспринимается как странность и отступление от нормы.

"Этот беспорядок и есть ее таинственный порядок, та самая богема тела и души, которая настежь открывает перед ней все истинные двери. Ее жизнь представляется беспорядком только мне, закованному в предрассудки, которые я презираю и почитаю в одно и то же время". (X. К.)

Н. П. Не уверен, что такая традиция существовала в реальности. Скорее это сложившаяся в литературе мифологема.

Б. Г. Я не склонен разделять действительность и миф. Миф- это кость действительности, то, на чем она держится. Мы можем посмотреть сейчас в окно и сказать: "Действительность... Скука!" Ну, а если представить, что это та же самая действительность, которая была тысячи лет назад? Когда человек живет один в своем одном времени, он не может знать, что такое жизнь. Но как только он прикоснется к культуре, через чтение книг, например, он начинает понимать, что жизнь происходит по каким-то законам, о которых он до этого не подозревал. В мифологии и в литературе закреплены некие законы развития, общие для данного народа, для данной культуры и для человечества в целом. Я, как видите, все время тяготею к универсальности.

Н. П. И прекрасно. Хотелось бы только не терять при этом почвы.

"- Абсолют, - говорила Мага, подбивая носком камешек из лужи в лужу, - Орасио, что такое абсолют?
- Ну, в общем, - сказал Оливейра, - это такой момент, когда что-то достигает своей максимальной полноты, максимальной глубины, максимального смысла и становится совершенно, неинтересным". (X. К.)

Б. Г. Я математик, и знаю, что теория вероятности объясняет, насколько одно событие вероятнее другого. Но на вопрос, почему оно вероятнее, математика ответа не дает. А меня интересует вопрос "почему". Думая над ним, я пришел к мифологии, которая имеет дело с невидимыми законами. Впрочем, законы физики и математики тоже не видны. Мы не можем увидеть закон тяготения, но лишь его следствие. Математика и физика - частные подразделения в познании общих схем. Если прибегнуть к еще одной форме познания, то может получиться книга "Ицзин", которая дошла до нас в неизмененном виде через четыре тысячи лет. Не хилый срок. В ней описывается ход течения определенных процессов. Существуют, существуют универсальные законы. Существуют законы гармонии, которые невозможно выразить.

Н. П. Может быть, вы имеете в виду - сформулировать? А выражает их, так или иначе, каждый художник.

Б. Г. Совершенно верно. И в этом смысле искусство не отличается от науки. И то и другое является формой выражения общих сущностей. Если вернуться к року: по-моему, он пробудил в нас стремление жить не в культуре частной и формализованной, а в живой общемировой культуре. Пусть она пока воспринимается в примитивных формах, но это путь возвращения к истоку. Рокеры всех стран последние тридцать лет говорят одно: что такое исток мы не знаем, но то, что сегодня составляет окружающую жизнь, нас не устраивает.

Н. П. Каким же образом эта жажда синтеза сочетается в роке с мотивами разрушения и агрессии?

Б. Г. Отрицать - не значит стремиться разрушить. Мне лично разрушение вообще никогда не было свойственно. Но даже если взять самого агрессивного рокенроллера, самого тяжелого металлиста, то разрушать они ничего не будут - их просто этот процесс не интересует, когда им шестнадцать лет. В этом возрасте достаточно ощущения, что я - новый человек, у меча - новая жизнь, и я проживу ее по-своему. Рок ведь не столько феномен культуры, сколько социологии. Пастернак как-то сказал, что в науке молодой человек начинает с опровержения всего, что сделано до него. В культуре же человек учится. Для рока ближе первый путь - опровержения.

"Загвоздка в том, что естественное и действительное почему-то вдруг становятся врагами, приходит время - и естественное начинает звучать страшной фальшью, а действительное двадцатилетних и действительное сорокалетних начинают отталкивать друг друга локтями, и в каждом локте - бритва..." (X. К.)

Б. Г. Начиная с пятидесятых реакция родителей всего мира на детей, увлекающихся роком, одна: "Немедленно выкинь эту гадость!" Значит что-то в этом есть, если это смогло "достать" всех родителей на всех континентах.

Н. П. Это не довод.

Б. Г. Это не довод, но что-то в этом есть.

Н. П. В шестнадцать лет еще можно поставить против "старой" культуры свою молодость. Но что реально может противопоставить "старой" культуре взрослеющий рок?

Б. Г. Ничего. Рок противостоит культуре только на определенном возрастном и умственном этапе.

Н. П. Сегодня многие из ваших слушателей и почитателей находятся именно на этом возрастном и умственном этапе. Какими вы их видите? Существует ли у вас обратная связь?

Б. Г. Обратная связь есть, но очень незначительная. В силу того, что я занят своей собственной охотой, своими собственными приключениями. Когда человек идет с ружьем по лесу охотиться на тигра, и тут у него берут из-за дерева автограф, он не очень склонен обращать внимание на того, кому дает автограф. Для него важнее этот тигр.

Н. П. Но вы не можете не понимать, что для многих в среде молодежи являетесь авторитетом. А это накладывает и определенную ответственность, от которой не убежать.

Б. Г. Я не убегаю от нее, но и не принимаю. Могу сказать только одно: я стараюсь научиться жить правильно. Задача возлюбить ближнего - абсолютно непосильная, но очень интересная в конкретном применении. Вот мой ближний - пришел почтальон, вот мой ближний - мы ругаемся с женой, вот мой ближний - мы что-то с ребятами выясняем на репетиции... Как я веду себя в каждом конкретном случае и почему я веду себя не так, как хочу. У меня не столько воображения не хватает поставить себя на место другого (воображения хватает), не хватает силы. Почему я не могу поставить себя на его место, почему я с ним ругаюсь? Потому что я настолько важная персона, настолько занят своими важными делами, что у меня нет времени общаться с каким-то там человеком, Потом думаю, что же я за козел, прости господи? Какими такими важными делами я занят и чем я лучше этого человека? В каждом конкретном случае я пытаюсь ситуацию исправить. Но уже в следующий раз снова дам маху. Во всяком случае, я стараюсь об этом думать.

Н. П. Бывает ближнего полюбить так трудно...

Б. Г. Я и не буду его любить, но я по крайней мере постараюсь не бросать его лицом в грязь. За тридцать три года, которые я прожил, я не встретил людей, которых бы воспринимал как своих врагов. Были те, кто по отношению ко мне поступал неэтично. Их немного и у каждого были на это свои причины. Судить их просто, но именно потому, что просто, мне не хочется. Скорее хочется пожалеть.

Н. П. Это, конечно, привлекательно, но вряд ли реализуемо, тем более когда от человека, который поступает "неэтично", зависит твоя судьба.

Б. Г. Это можно реализовать в одном, в другом, в третьем случае, по мелочам. А, как говорят китайцы, путь в тысячу ли начинается с одного шага. Хотя бы этот шаг сделать. А когда, он сделан, хочется сделать еще шаг - не стоять же на месте.

Н. П. В жизни все значительно драматичней. Чувство сплошь и рядом не может помириться с идеалом. Помните, в "Братьях Карамазовых" Иван рассказывает брату историю о генерале, который на глазах у матери затравил собаками мальчика? "Ну... что же его? - спрашивает Иван. -Расстрелять? Для удовлетворения нравственного чувства расстрелять?" И послушник Алеша отвечает: "Расстрелять!"

Б. Г. Да, это реальное противоречие, но оно ничего не опровергает. Если я убью, я понесу за это наказание. Но в то же время я не могу поступить иначе. Требование любви подразумевает не только конкретно взятого насильника, но и конкретного мальчика, его мать, меня, других людей. Вычленять одного человека нельзя. Вообще, на то мы и люди - нам задаются безумно интересные проблемы. В старой французской рыцарской песне, которую я нашел у Конан Дойла, поется: "Делай, что должен, и будь, что будет, - вот долг истинного рыцаря". Это мое кредо, А долг определяется совестью.

Н. П. Ладно, вернемся к нашей (к вашей) реальности. После многих лет полуподпольного существования вы легализованы. Как ощущаете себя в этой новой ситуации?

Б. Г. Для нас последние восемь месяцев - огромный жернов на шее. Песен мы не пишем, а только даем концерты, интервью, показываемся по телевизору или отказываемся от того, другого и третьего.

Н. П. Это и есть слава?

Б. Г. Слава - неудобная и несвоевременная помеха реальному творчеству. Это усугубляется тем, что нам негде записывать музыку.

Н. П. Но все же, полагаю, слава - не только бремя, а и возможность обратиться и быть услышанным огромной аудиторией. Что вы хотите сказать своим слушателям?

Б. Г. Я хочу сказать самому себе. Песня для меня - это приключение, приобщение к тому, что было до сих пор скрыто, а теперь приоткрывается. Я с недоверием отношусь к любому скоплению людей. Как-то в случайном разговоре услышал хорошую фразу: "Увидишь толпу - отойди".

"...совершенно правильно он отказался от наркотика легких коллективных действий и снова оставался один на один..." (X. К.)

Н. П. Забавно это слышать от человека, появление которого на сцене сопровождается многоголосым ликованием.

Б. Г. И при всем том я сохраняю за собой право на то, чтобы идти своим путем, по которому, кроме меня, никто пройти не сможет. Я могу показать только, что процесс движения возможен.

Н. П. Движения куда?

Б. Г. Выше. Выше и вперед. Нет, вектор указать невозможно, В сторону непознанного.

"- Общих идей не бывает, - сказал Оливейра". (X. К.)

Н. П. Беда таких определений в том, что под ними подпишутся все, в том числе те, кому друг с другом не по дороге. Движение в сторону непознанного имеет конкретное историческое, социальное, эстетическое наполнение. Романтики и Пушкин, представители психологической и условной прозы, импрессионисты и кубисты, джаз и атональная музыка - все устремлялись к непознанному и все были конкретны в своем устремлении.

Б. Г. Может быть, особенность рока именно в том, что когда я слышу эту музыку, направление движения мне абсолютно попятно, хотя описать его я не могу. В шестидесятые годы был популярен английский певец Донован. Я знал и любил его давно. Но только года три назад, слушая одну из его песен, я почти физически ощутил: ага, понял. Раньше знал, теперь понял. И в гармонии, и в словах, и в тембре его голоса мне открылся какой-то морально-этический, даже более широкий, наверное, комплекс, из которого мне совершенно стало ясно, как надо жить и куда идти. Но в словах этого не выразить.

Н. П. Может быть, формулировки даются с таким трудом еще и потому, что мы не очертили границы того, что хотим определить. Давайте так: не вообще рок, а наша страна, конец восьмидесятых, лично вы и ваша аудитория.

Б. Г. Когда я пишу песню, я чувствую неизвестным мне органом - так правильно.

"И любая попытка объяснить его терпит крах по причине, понятной любому, а именно; для того чтобы определить и понять, необходимо быть вне того, что определяется и понимается". (X. К.)

Б. Г. Если взять всю общемировую культуру, мысленно собрать ее в маленький комочек, то мы получим квинтэссенцию культуры. Рок-музыка - мощное средство открытия для себя этого общего.

"- Целостность, ну конечно, понимаю, что такое целостность. Ты хочешь сказать, что все у тебя в жизни должно соединяться одно к одному, чтобы потом ты мог все сразу увидеть в одно и то же время. Ведь так?
- Более или менее, - согласился Оливейра. - Просто невероятно, как трудно тебе даются абстрактные понятия". (X. К.)

Б. Г. Рок ничего не говорит, но если бы он мог сказать, то это было бы следующее: вы, противники рока, много говорили, но из этого ничего не вышло. Мы говорить не будем. Мы даем вам факт - песню, со словами, которые, в принципе, значения не имеют, но то, что она правильна, вы это ощущаете сами.

"С некоторых пор я бросил шашни со словами. Я ими пользуюсь, как вы и как все, с той разницей, что, прежде чем одеться в какое-нибудь словечко, я его хорошенько вычищаю щеткой". (X. К.)

Б. Г. Вы пытались истину высказать и поэтому замутняли ее. Истинным остается лишь народное искусство, которое ничего не формализовывало и ничего не декларировало. Мы говорим: наша собственная жизнь не имеет особого смысла, и нужно не пытаться искать его в ней, а жить истинно.

Н. П. То есть, иначе говоря, вы против рационального, логически проверяемого отношения к жизни.

Б. Г. С этого все начинают. Потом приходит понимание, что никакой способ постижения жизни, никакие знания сами по себе не плохи. Знание вообще нельзя винить в печальном исходе чего бы то ни было. Плохо лишь рутинное применение знаний. Рок - я думаю так - смахивает с культуры пыль.

Н. П. Есть множество Других способов борьбы с рутиной.

Б. Г. Как только мы начинаем бороться, нам отвечают противодействием. От идеи ничего не остается - возникает система борьбы с использованием определенных штампов с той и другой стороны. Поэтому надо не бороться с рутиной, а не участвовать в ней.

"Все в порядке, да, однако, надо признать, характер у него словно подошва - давит любую диалектику действия наподобие "Бхагавадгиты"". (X. К.)

Б. Г. Та или иная идея может быть замечательной, плохо ее применение, которое тормозит движение вперед. При этом мы должны держать в поле зрения высокий ориентир, свою звезду.

Н. П. И бороться против окостенелых форм, которые уже не способны не только излучать, но и пропускать свет?

Б. Г. Нет. Свету ничто не может преградить путь. Он - внутри человека. Только сам человек и может в себе его погасить, поддавшись, например, омертвелой традиции.

"Абсурд - в этом застое, в этом „да будет так", в подозрительной нехватке исключений из правил. Не знаю, но, может быть, следовало бы попытаться пойти по другому пути". (X. К.)

Н. П. А самому року не грозит такое превращение?

Б. Г. Грозит. Всякому новому явлению грозит. Это как кровь, которая имеет свойство сворачиваться на воздухе. На мой взгляд, рок-клуб уже в достаточной степени превратился в рутину.

"- Кто его знает, - сказала Мага. - Мне кажется, что рыбы уже не хотят выйти из аквариума, они почти никогда не тычутся носом в стекло". (X. К.)

Б. Г. В роковой музыке у нас за последний год никто ничего не создал значительного. Все заняты худсоветами, многочисленными организационными вопросами. А поскольку опыта в этом деле ни у кого нет, уходит уйма энергии. Я, правда, не исключаю, что к тому времени, как выйдет наша беседа, все может измениться.

Н. П. Эта ситуация характерна только для ленинградского рок-клуба или для отечественного рока вообще? Кого бы вы выделили из наших рок-групп?

Б. Г. Никого. Для меня последняя надежда в данный момент - Виктор Цой. Этот человек идет своим особым путем, он мной горячо любим и очень мне интересен.

Н. П. А группа "Звуки Му"?

Б. Г. Это крайне интересный феномен. Группа мне нравится еще и потому, что это мои друзья. Правда, нравится она мне, как умному слушателю и критику. Но это не та музыка, которую я буду слушать, когда сижу один дома, чтобы ею наслаждаться.

Н. П. "Алиса"?

Б. Г. "Алиса", на мой взгляд, слишком формально повторяет нормальный рокенролльный путь, не вкладывая в это той степени риска собой, которая необходима, Мало души - много общих мест. Как таковая, группа эта, конечно, нужна, но я понимаю, почему многие от нее отворачиваются.

Н. П. А почему так упал авторитет "Машины времени"?

Б. Г. Я думаю, сыграло роль их участие в собственной продаже. Встал вопрос: насколько им можно верить? Я видел, как фильм "Душа" окатил холодной водой всех, кто эту группу любил.

Н. П. Скажите, Борис, а какие произведения в литературе вам близки, какие помогают жить?

Б. Г. Меня долгое время питала литература "фэнтези", с которой мы в России почти не сталкиваемся. Это такая сказочная фантастика для взрослых. Мастер этого жанра - Толкин, он уже умер. От детства идет любовь к Стругацким. Сейчас читаю книгу об ирландских друидах. Недавно прочитал "Жизнь Пушкина" Анненкова. С удовольствием заново прочитал Гоголя. Жду момента, когда примусь за Достоевского. Из поэтов - Блок, очень близок мне Йейтс и вообще ирландская поэзия. Современная литература меня, как правило, не захватывает.

Н. П. Мне кажется, вам должен быть близок Булгаков.

Б. Г. Конечно, это прекрасная проза. Особенно "Мастер и Маргарита". Но я не могу не относиться критически к некоторым этическим вопросам, которые в этой книге подняты. Ведь так или иначе положительным началом здесь является сатана, который всегда был воплощением нечеловеческого. Воланд и его свита, безусловно, сильнее, лучше и гуманнее, чем люди. Возникает вопрос: что стоит за Воландом? За ним стоит стопроцентное знание и гордость этим знанием. Элемента относительности в нем нет. Иешуа по художественной значительности Воланду уступает. В романе высоко поднято понятие гордости, что с одной стороны радует и привлекает, но с другой стороны заставляет задуматься: так ли гордость важна? Меня смущает, что сатана показан человеком, при этом человеком абсолютным и с абсолютным правом судить. Это очень сильный художественный прием, но, примериваясь к нашей повседневной жизни, я не знаю, насколько при такой расстановке акцентов выводы из этой книги могут быть верны.

Н. П. Выводы, на мой взгляд, правильнее направить как раз на нашу повседневную жизнь, а не на то, существует ли некто, обладающий правом высшего суда и абсолютного знания. В этом смысле Воланд заставил нас увидеть фантастическую абсурдность привычного и - спасибо ему. Но спор об этом завел бы нас слишком далеко. Между тем время наше кончается. Осталось сказать последние в этой беседе слова. О чем они будут?

Б. Г. Они и будут о времени. Времени "тусоваться" уже не осталось - это мое убеждение. Пора заняться делом. У каждого оно свое. Это и дело в собственном смысле слова, и семья, дети, друзья. Пора учиться быть человеком.

"The rest is silence" **. (X. К.)

* Котенок, кот (англ., швед., фр., ит.),
** Дальнейшее - молчание, (Шекспир, "Гамлет").

"АВРОРА" (12'87)